俄乌战争爆发迄今逾4年8个月，陷入苦战。 诺贝尔和平奖受奖人、欧盟执委会前主席巴罗索（José Manuel Barroso）接受《风传媒》独家专访时表示，「对欧洲来说，我们相信不能让普丁的俄罗斯获胜至关重要，这对欧洲和全世界将是非常糟的先例。 为避免北约（NATO）与俄罗斯爆发全面战争的最佳方式是支持乌克兰。 」 针对当前地缘政治发展，曾担任葡萄牙总理、欧盟执委会主席的巴罗索有感而发指出，「大国想要展现更大权力，想要控制一切。 他们错了，历史不断证明，这是一种权力的幻觉（hubris）。 」 巴罗索：年轻人焦虑，领导人有道德责任带来希望 「由于全球强权竞争，科学与技术的剧烈变化，气候与能源转型，这个世界处于非常负面的焦虑时刻。

」巴罗索指出，「年轻人普遍感到焦虑，领导人有道德责任带来希望。 这个世界需要希望，这是一种责任。 」 在中央研究院、世界和平基金会（International Peace Foundation）邀请下，巴罗索于10月19日以「全球卫生与经济韧性的改革」（Reform for Global Health and Economic Resilience）为题，于中研院发表专题演讲。 巴罗索于2012年代表欧盟领取诺贝尔和平奖，为人生最大乐事。

（蔡亲杰摄） 2012年代表欧盟领取诺贝尔和平奖，人生最大乐事 巴罗索担任欧盟执委会主席（2004-2014）任内，推动欧盟由15个成员国扩大至28国，促成《里斯本条约》通过，启动「2020气候变迁与能源安全计划」。 由于欧盟推动欧洲和平与和解、人权与民主方面的贡献，他在2012年代表欧盟领取诺贝尔和平奖。 他持续投入国际合作与全球卫生事务，2021至2025年担任全球疫苗免疫联盟（Gavi, the Vaccine Alliance）董事会主席，推动疫苗公平取得与全球卫生合作。 中研院长陈建仁指出，「一场疫情的影响不止于医疗体系，更可能牵动经济发展与社会稳定。

巴罗索横跨国际政治、经济与全球卫生治理的丰富经验，为我们提供理解当前全球挑战的宏观视野，也启发我们思考如何通过跨国合作与制度改革，强化社会韧性，守护民众健康与福祉。 」 现年70岁的巴罗索，风度翩翩，幽默风趣，口才极佳，这是第二次访台。 他接受《风传媒》独家专访，针对俄乌战争、AI的全球监管、领导哲学、如何提升韧性，提供独道见解。 川普送给普丁大礼，欧洲感到惊讶 俄乌战争爆发迄今，乌克兰人民天天生活在炮火威胁下。 美国总统川普10月9日与俄罗斯总统普丁达成柴油交易，接着签署行政命令，豁免对俄罗斯的相关制裁，送给普丁一个大礼。 巴罗索表示，「在欧洲，我们对这种立场的改变感到惊讶，这可能与川普面临内部政治压力有关，因为通膨上扬。

不过，我们欧洲会持续支持乌克兰，这是我们的责任。 不仅为了乌克兰，捍卫乌克兰符合我们的利益，这有助于欧洲和世界的稳定。 」 俄罗斯正迈向胜利？ 巴罗索反驳：俄方伤亡人数高于乌克兰 对于俄乌战争的发展，美国芝加哥大学政治学教授约翰・米尔斯海默（John J. Mearsheimer）认为，「俄罗斯正迈向胜利。 」巴罗索则表达不同看法，他说，「目前双方陷入僵局，我不相信现阶段可以说俄罗斯正迈向胜利。 依据所有独立报告，俄罗斯伤亡人数远高于乌克兰，而乌克兰在欧盟与其他国家的支持下，正以无比的勇气抵抗侵略。 」 巴罗索在欧盟执委会主席任内，曾经与普丁会面25次。 他分享一段与普丁之间的对话。

2014年俄罗斯侵略克里米亚（Crimea），当时普丁告诉他，「这不是侵略克里米亚，这只是靠近边界俄罗斯人因应克里米亚内部人邀请而来，当时没有出动俄罗斯军队。 俄罗斯如果出兵，不到两周就可以攻下基辅。 」巴罗索表示，「现在来看，如果俄罗斯企图拿下基辅，显然要花比两周更长的时间。 」 俄罗斯虽比乌克兰大，但越来越弱 「没错，俄罗斯比乌克兰大，但是越来越弱。 」巴罗索认为，「俄罗斯正在承受这项侵略决定的后果，无论从国际法或从俄罗斯的利益来看，这都是错误的决定。 俄罗斯变得越来越弱，我不认为目前可以说俄罗斯正迈向胜利。 」 对欧洲而言，巴罗索强调，「我们相信不能让普丁的俄罗斯获胜至关重要，否则这对欧洲和全世界将是一个非常糟糕的先例。

」 对于俄乌战争的发展，巴罗索表示，他并不认为俄罗斯正在迈向胜利，俄罗斯虽比乌克兰大，但是越来越弱。 （蔡亲杰摄） 巴罗索：乌克兰没有加入北约的问题，这全是普丁的谎言 乌克兰不会加入北约（NATO）。 巴罗索个人认为，「乌克兰未来可能成为欧盟成员，但不会加入北约，乌克兰没有加入北约的问题，这全是普丁的谎言。 」 「从欧洲的观点来看，从未考虑乌克兰加入北约。 」巴罗索说，「2008年，我参加北约在罗马尼亚首都布加勒斯特（Bucharest）举行的峰会，当时包括美国在内，有些人考虑为乌克兰和格鲁吉亚加入北约订定明确时间表。

不过，当时与会的德国总理梅克尔（Angela Merkel）和法国总统沙克奇（Nicolas Sarkozy）都明确表示，不考虑乌克兰加入北约，因为我们要和俄罗斯维持某种程度的稳定关系。 」 巴罗索：普丁得到的与他所预期的正好相反 乌克兰想要和欧盟有更紧密的关系。 巴罗索强调，「这不是关于乌克兰加入北约的问题，而是乌克兰与欧盟创建更紧密的关系。 如今北约添加两个成员，如果俄罗斯没有侵略乌克兰，瑞典与芬兰两国不会加入北约。 所以，普丁得到的与他所预期的正好相反。 」 巴罗索个人认为，「在可预见的未来，乌克兰不会加入北约，如果达到和平与稳定，乌克兰将成为欧盟成员。

」巴罗索表示，在欧盟执委会主席任内，曾多次与普丁讨论这个问题，普丁并未排除这个可能性。 巴罗索：避免与俄爆发全面战争，最佳方式是支持乌克兰 「我无法预测未来，我们能做的是为不同替代方案做好准备。 」巴罗索表示，「避免与俄罗斯爆发全面战争的最佳方式是支持乌克兰，目前乌克兰不是北约成员，也不是欧盟成员，一旦让俄罗斯有能力将自身意志强加于乌克兰，普丁可能食髓知味，对东欧或波罗的海国家故技重施，届时北约与俄罗斯可能爆发全面冲突。 」 「实现和平的最佳方法是为战争做好准备。 」巴罗索表示，「要让侵略者知道，你们不会成功。

欧洲目前正强化国防能力，在北大西洋联盟与美国的架构下，欧盟不仅帮助乌克兰，同时有更强的国防，以避免与俄罗斯爆发更大、更剧烈的战争。 」 巴罗索强调，实现和平的最佳方法是为战争做好准备。 （蔡亲杰摄） 巴罗索：乌克兰位于欧陆，第一责任在欧洲人 巴罗索指出，「对于乌克兰，我们希望看到美国有更明确的立场。 但毕竟，乌克兰位于欧洲大陆，第一责任在欧洲人，不仅要支持乌克兰，因为乌克兰是这场侵略的受害者，同时也为了增强欧洲大陆的国防。 欧洲不应成为地缘政治的青少年，欧洲必须有能力捍卫自己。

」 极右翼政党在欧洲崛起，德国另类选择党（AfD）于9月初萨克森-安哈尔特邦（Saxony-Anhalt）议会选举取得历史性胜利，而AfD对于援助乌克兰采取反对态度。 巴罗索表示，自己属于中间派，不喜欢极端，不乐见看到这样的选举结果，但德国是联邦制国家，这只是地方邦选举。 民主政治必须接受不同意见，这是民主美妙之处。 依他的了解，「多数德国人会继续支持乌克兰。 」 巴罗索分析，德国另类选择党势力成长，但他不认为这对德国构成真正的风险。 德国温和派政党，从中间偏右、左派到中间偏左占多数。 值得关切的是选民投票背后的理由，可能是传统政党无法回应他们所关切的问题，或许会看到其他政党企图回应选民的关切而重新调整。

他强调，「民主宛如一个广大的教会，不可能要求每个人都认同我们。 」 巴罗索：大国想要展现更大权力，这是权力幻觉 「大国想要展现更大权力，想要控制一切。 他们错了。 」巴罗索指出，「古希腊哲学里，hubris意指权力的幻觉，狂妄自大，大国以为自己很大，可以为所欲为。 这不是真的。 历史一直证明这是一种权力的幻觉。 」 傲慢是一种愚蠢。 巴罗索指出，「我对全球领袖的建议是避免傲慢。 历史上帝国兴衰，我们应避免武力的展示。 我们需要一个更平衡的世界，不同领袖专注于人民福祉、经济发展、文化和社会发展，而且理解战争无法达到这些目标。 」 曾经担任葡萄牙总理、欧盟执委会主席的巴罗索表示，政治人物应更有智能地以理性方式思考。

他认为，「主导世界的是政治，不是科技。 如果你在政治上犯错，你会创造大量的苦难，导致很多人死亡，俄乌战争就是实例。 」 领导人少一点傲慢，多一点谦卑 在全球领导力方面，他希望看到「领导人少一点傲慢，多一点谦卑，能够明白聪明地运用权力，不必然是权力的扩张，反而是权力的限缩。 」他指出，这就是欧盟为何诞生，各国政府把部分权力交给独立的超国家机构。 这不是理想主义，这符合他们的利益。 从战略上来看，巴罗索指出，「当你企图扩张权力，例如俄罗斯对乌克兰发动战争，这对俄罗斯这个国家和人民有什么好处？ 多少人死亡？ 那些用于发动战争的资源本来应该可以用于福利、教育和健康。

」 巴罗索表示，大国想要展现更大的权力、控制一切，但这是错误的，历史一直证明这是种权力的幻觉。 （蔡亲杰摄） 鼓励年轻人拥抱AI带来的机会，降低可能风险 美国AI巨头警告，AI可能带来危害，毁灭人类；教宗良14世发表通谕《伟大的人类》（Magnifica Humanitas），呼吁必须进行全球性的监管。 巴罗索认为，「AI是人类创造的，可成为善的力量，但是必须降低AI可能带来的风险。 如果够聪明善用AI，可以打开探讨知识的新方法。 」做为领导人，他强调，「我们要鼓励年轻一代拥抱AI带来的机会，降低可能的风险。 」 美、中等多个国家进行激烈的AI竞赛，未来可能订定全球AI监管协议？ 巴罗索坦承，「很难达成！

因为AI由主要强权的国防或战争部研发，我不相信他们会自我限制，即使他们做出承诺，也难以相信。 」 世界分裂且两极化，全球AI监管协议，难！ 巴罗索指出，「这个世界太分裂且两极化，我不认为能够订定具法律约束力的全球AI监管协议，不过，我们可以持续说服在这项辩论中有政治影响力的人，包括政府部门、公民社会、科学家等，尝试降低AI带来的负面冲击。 」 美国总统川普号召科技公司巨头签署AI自律协议，这只是第一步，但绝对不够。 巴罗索指出，「自律协议是不够的。 」他想起，美国概念艺术家Jenny Holzer曾说，「保护我免于受害于我想要的。 」古典希腊哲学有一句格言，「人类不应被允许为所欲为。 」 这引发一个哲学问题。

巴罗索笑说，「如果这些科技公司认为自己做错了，需要外力来监督，为何他们要继续做呢？ 这是因为竞争，企业之间、国家之间激烈的竞争。 尽管我不认为会有法律约束力的全球AI监管协议，但我相信我们的社会最终会解决这个问题。 」 巴罗索：做分析时悲观，态度上乐观 「我不悲观，而是务实。 」巴罗索指出，「欧洲有一句谚语，在意志上乐观，在分析时悲观。 尽管做分析时悲观，在态度上是乐观的。 领导人有道德责任为社会带来希望。 」 人类历史上一直面对不同风险，他指出，「包括人类自己创造的风险，例如核灾难。 我们必须意识到这些风险，但我不悲观地认为世界末日来了，末日论一直不断出现在我们的文明中。 」 这个世界正处于非常负面的焦虑时刻。

巴罗索分析，「从文化角度来看，广义上是焦虑，因为全球强权竞争，科学与技术剧烈变化，气候与能源转型，年轻人普遍感到焦虑。 我认为，非常重要的是，领导人有道德责任带来希望。 这个世界需要希望，我认为这是一种责任。 」 针对诺贝尔奖得主辛顿（Geoffrey Hinton）警告，AI最终将控制世界，人类不知道如何控制它。 巴罗索表示，自己不是科技界人士，无法对这个论点表达意见。 基本上，他倾向排除极端论点（末日论或天堂论），而是介于两者之间，因为社会将发展出适应与降低风险的系统。 他认为，「AI与AI相关的科技具有变革性，世界将不再完全相同，最好去适应它，而不要投射那些使人陷入忧郁的情境。

」 巴罗索指出，这个世界太分裂且两极化，不认为能成功订定一个具有约束力的全球AI监管协议。 （蔡亲杰摄） 巴罗索：分散供应链，多元化布局，提升韧性 各国政府如何提升公共卫生与经济的韧性？ 巴罗索指出，「最重要的是从过去的错误中得到教训。 回顾新冠疫情期间，即使全球最重要的政府、最富裕的国家，也没有做好准备。 这些国家出现严重的缺失，例如供应链断链。 基于过去这些经验，我们必须更加谨慎，投资于强化国家的能力，以及区域的能力。 」 巴罗索指出，「在某些领域，我不认为可以在短期内达成全球协议，但可以从区域来努力，进行多元布局。 最好的方法不是关闭门户，而是分散供应链以提升韧性，多元化沟通管道，多元化你的投资与资产。

」 在地缘政治与科技风险影响下，巴罗索表示，「我们面临的各种风险越来越高，必须做谨慎的风险管理，需要更谨慎，更多准备，少一点傲慢，多一点谦卑。 了解风险很高，对于任何可能发生的状况做好准备。 」 巴罗索：台湾是富裕国家，可对国际做出贡献 在中研院的专题演讲结束，巴罗索回答亚太坚韧研究基金会（CAPRi）董事长林夏如提问时表示，「台湾是富裕国家，台湾经济成长表现名列前茅，民间部门扮演非常重要的角色。 有些国家欠缺资源，相较之下，台湾并不缺资源。 非洲许多国家，因为缺乏干净的水，母亲看着自己的孩子死亡，这是悲剧。 类似的案例不胜枚举。 」 巴罗索为亚坚会（CAPRi）国际顾问委员会创始成员，对于亚坚会正在做的事，他感到相当骄傲。

他认为，「通过学术界、民间部门和其他许多方法可以分享经验，相互学习。 台湾在政治与外交上遭遇的阻碍，不应成为探索知识与国际合作的障碍。 」 「整个世界是全人类的学校」，这是捷克教育家 John Amos Comenius的名言。 巴罗索表示，「这是我看待生命的方式，把整个世界当作一所学校。 」他以此勉励台湾持续参与国际交流，对国际做出贡献。